Deregulacja zawodów - hit czy kit?

Może i racja! A ja dam 10 zł na że jakby Rząd tego nie wprowadził, to Pan by się z tego cieszył, nie z powodu tego, że będą nowi i może mało wykształceni, lecz że pojawi się nowa konkurencja i to może odbić się na interesie. Ale chyba jest na tym forum inny problem, niż kto ile da za to czy za tamto, nie w tym rzecz przecież! To nie licytacja! @Ceres Doradztwo: To Pan powiedział, ale może i dobrze że ktoś się do tego przyznał.:/ Nie chce nikogo obrażać, ale dlaczego Pan snuje jakieś wnioski, gdy to jest projekt projektów i nie wiadomo czy w tej formie się przyjmie, albo czy w ogóle przejdzie. Więc jak coś będzie to porozmawiamy! No cóż, ale taki jest model Polaka, że nawet jak jest coś dobre to trzeba to skrytykować. Rząd raz coś chce sensownego zrobić, ale w Warszawie pod Sejmem mogę się założyć że będą manifestacje właśnie pośredników, adwokatów, geodetów, taksówkarzy, itd. Uważają to jako zagrożenie, bo jeden w jednym z programów taksówkarz wprost to powiedział. No ale każdy swojego zdania będzie bronił, taka jest wolność słowa i ja to z drugiej strony też mogę zrozumieć.

Witam ponownie! Wygląda na to, że dyskusja zaczyna niebezpiecznie zmierzać w kierunku rozważań teorii prawa, co oczywiście nie jest bezzasadne, lecz obawiam się, że może nie starczyć miejsca na rozwikłanie wszystkich niuansów oraz definicji, a mi wiedzy oraz czasu. Chociaż z tym ostatnim nie mam już problemów odkąd, jak niektórzy z Państwa odgadli, dzięki piastowaniu ciepłej posadki pośrednika, załatwionej przez znajomości i układy, pieniądze płyną do mnie szerokim strumieniem poprzez „dojenie” zmuszonych do korzystania z mych usług rzeszy obywateli. Stąd mam jeszcze czas na publikacje tekstów, które w sposób ordynarny i bezwstydny służą gloryfikacji zawodu (czy może powinienem napisać stanowiska) oraz dalsze napełnianie kiesy wszystkim moim kolegom po fachu. Skoro to już mamy wyjaśnione, spróbuję (w miarę) krótko odnieść się do poprzednich wypowiedzi oraz wytkniętych mi „błędów”. Używając sformułowania „osoba pełnoletnia” dopuściłem się pewnego skrótu myślowego, ograniczając jego rozumienie (w ramach toczonej dyskusji) do przestrzeni prawa cywilnego. Jak Państwo się domyślają inaczej rozumiana jest pełnoletniość w zakresie Kodeksu Karnego, Kodeksu Pracy czy Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym. Wskazany przykład dotyczący prawa wyborczego (art. 62 ust. 1 Konstytucji RP) jest jednym z przypadków w którym pełna zdolność do czynności prawnych jest niewystarczająca i wymagane jest kryterium wieku. To samo rozróżnienie pojawia się np. w Kodeksie Karnym odnośnie spożywania alkoholu przez osoby nieletnie. Moje uproszczenie, za które solennie przepraszam, miało jedynie na celu wyjaśnienia zawiłości związanych z możliwością założenia własnej działalności gospodarczej. Poruszył Pan wiele spraw, natomiast ja w swoich rozważaniach skupiłem się na treści projektu ustawy o zmianie ustaw regulujących wykonywanie niektórych zawodów z dn. 6 marca 2012 roku. Jeśli spojrzy Pan na art. 8 ust. 5 powyższej ustawy nie znajdzie Pan tam zapisów o wymogu ukończenia szkoły średniej lub jakiejkolwiek innej, poza ustawowym obowiązkiem (wynikającym z innej ustawy mianowicie o systemie oświaty) ukończenia szkoły podstawowej, oraz gimnazjum (czyli 16 roku życia) po której zakończeniu dzięki temu zapisowi osoba mająca pełną zdolność do czynności prawnych rozpoczynająca pracę nie podlega obowiązkowi dalszego kształcenia się. I niestety nawet czytanie pomiędzy wierszami nie pomoże i nie spowoduje pojawienia się tam treści innej niż jest zapisana. Komentuję więc, to co proponuje Rząd, a nie to co powinno tam być. Na koniec, chciałbym Państwu zaproponować małą grę. Stawiam symboliczne 5 zł, że cała ta wrzawa z rzekomym „uwolnieniem” zawodów jest wyłącznie zagraniem Rządu w celu poprawienia sondaży (ostatnio kulejących), nie mającym nic wspólnego z rzeczywistym zamiarem poprawienia zgniłej sytuacji na rynku. Przekonany jestem, że po fali protestów Rząd naturalnie od razu wstrzyma planowaną „rewolucję” i odłoży ją na następną kadencję/ekipę. W ten sposób zyska poklask obywateli (bo przecież dba o miejsca pracy oraz ceny i jakość usług), jednocześnie nie zrażając środowisk zawodowych, ponieważ „wyciągnie łaskawą dłoń” i pozwoli na zgłaszanie własnych pomysłów i projektów. A uwolnienia jak nie ma tak nie będzie. Wilk syty i owca cała. Genialne co? Pozdrawiam Paweł Sawicki

@lajk.ju: Tak jest to jest właśnie interwencjonizm, a uwolnienie zawodów, to jest odejście państwa od mieszania się w gospodarkę poszczególnych zawodów. A tak poza tym nikomu żadne nerwy jeszcze góry nie wzięły, jak na razie jest to wypowiadanie się na forum w bardzo kulturalny sposób, a rozmowa jest jak to przystała na mądrych ludzi jest na bardzo wysokim poziomie. A co do tego wieku, przecież nikomu nie dadzą uprawnień w wieku 16 lat, jak tak w ogóle jest obowiązek szkolny do 18 r.ż. to już przeczy jedno drugiemu. A tak poza tym, na pewno będzie wymagane chociaż wykształcenie średnie, a maturę zdaje się w wieku 19-20 lat (w zależności czy liceum, czy technikum) i do tego nikt nawet nie wpadnie na pomysł by kompletnie bez żadnej wiedzy podjąć zawód i dlatego pójdzie na jakieś studia w tym kierunku, a te mogą potrwać od 3,5 do 5 lat (w zależności od uzyskanego stopnia), wiec 16-latka nie wchodzi tutaj w grę. Za dosłownie pan Paweł interpretuje ustawy, a tam trzeba też czytać między wierszami. A prawo wyborcze też nic z tym wspólnego mieć nie będzie, jak ową czynność prawną na pewno też nie będzie tak łatwo dostać. A może jeszcze rząd tego nie wprowadzi, bo zapewne PiS standardowo się sprzeciwi, jeszcze zatem nic nie wiadomo. Więc panie Pawle może jeszcze długo będziecie osamotnieni, więc proszę się nie obawiać o swoją posadkę, nie wszytko jeszcze przesądzone. Pozdr.

Przyznaję, że zapędziłem się w częsci dot. możliwości zostania przedsiębiorcą, ustawę czytałem dosyć dawno i byłem przekonany, że mowa tam była o pełnoletności. Przepraszam za tę pomyłkę, natomiast nie mogę nie wytknąć kolejnych błędów: @Ceres Doradztwo: Tak? Czyli posiada czynne prawo wyborcze np w wyborach do sejmu? Proszę nie mylić pojęcia pełnoletności z pełną zdolnością do czynności prawnych. W żadnym wypadku nie będą to pojęcia tożsame. Jestem przekonany, że profesor Wronkowska w polecanej mi przez pana książce omówiła to zagadnienie. @Ceres Doradztwo: Kto w tym wypadku poniesie odpowiedzialność? Czy nie będzie tak, że dochodzić swoich wierzytelności będzie się u przedsiębiorcy, a następnie ten na podstawie czy to umowy cywilnoprawnej, czy też przepisów kodeksu pracy pracodawcy bedzie przyslugiwac regres do pracownika? Wracając do kwestii wolności gospodarczej - chyba nie ma Pan wątpliwości, że tworzenie norm prawnych dotyczących regulacji zawodów jest jedną z form interwencjonizmu? Możemy przytaczać tutaj różne koncepcje - tych jest dużo, niemniej jednak wszystkie oscylują wokół jednej kwestii - "wtrącania się" państwa w gospodarkę.

@Ceres Doradztwo: Liberalizm (z łac. liberalis – wolnościowy, od łac. liber – wolny) – ideologia i kierunek polityczny, według którego wolność jest nadrzędną wartością. Liberalizm jest ściśle związany z indywidualizmem, stanowczo odrzuca kolektywizm oraz opowiada się za jak najmniejszym krępowaniem wolności jednostki poprzez prawo. (źródło - Wikipedia) Chyba troszkę się Pan poplątał w swojej wypowiedzi.

Witam. Dobre wychowanie każe powitać mi nowego forumowicza. Nieskromnie cieszę się, że mój artykuł sprowokował Pana do napisania aż dwóch komentarzy (liczę na więcej), nawet jeśli emocje wzięły górę. Pragnąc ustosunkować się do Pańskiego pierwszego zarzutu, napiszę po pierwsze: osoba nabywająca pełną zdolność do czynności prawnych, ma pełną zdolność do nabywania praw i zaciągania zobowiązań. Oznacza to, iż w rozumieniu polskiego prawa taka osoba jest traktowana jako osoba pełnoletnia. Myślę, że Pańska inteligencja pozwoli domyślić się, że mając pełną zdolność do czynności prawnych bez przeszkód można założyć własną firmę. Gdyby interesowało Pana to zagadnienie polecam wyśmienitą lekturę: „Podstawowe pojęcia prawa i prawoznawstwa” – część II, S. Wronkowska, Poznań 2003. Ponadto do wykonywania zawodu pośrednika w obrocie nieruchomościami nie jest wymagane założenie własnej firmy. Reguluje to Ustawa o Gospodarce Nieruchomościami art. 180 pkt. 7. Na wszelki wypadek przytoczę tu adekwatny ust. 2 wspomnianej ustawy: Pośrednik w obrocie nieruchomościami wykonuje zawód (...) w ramach stosunku pracy lub umowy cywilnoprawnej u podmiotu prowadzącego działalność w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. Co do Pańskiego drugiego zarzutu. Podaję definicję za Wikipedią: Interwencjonizm państwowy, polityka aktywnego oddziaływania państwa na przebieg procesów gospodarczych. Przeciwieństwo liberalizmu gospodarczego. Można się spierać nad pozytywnymi konsekwencjami doraźnego wpływu Państwa na mechanizmy sterujące gospodarką, ale ograniczając moją wypowiedź do znośnego minimum: przez interwencjonizm państwowy rozumiem takie działania Rządu, które mają służyć doraźnej oraz (często) fundamentalnej zmianie danego mechanizmu czy procesu społeczno-gospodarczego. Jako przykład podam delegalizację handlu tzw. dopalaczami. Najpierw zamknięcie sklepów, a następnie powołanie prawa. Pozdrawiam Paweł Sawicki

Rynek powinien być jedynym regulatorem!!!!!!!! To on jest gwarancją wyższego poziomu usług i niższych cen. Każdy z nas ma swój rozum i sam będzie wiedział najlepiej czy chce zaufać 16 letniej pośredniczce nieruchomości po podstawówce. @Ceres Doradztwo: Co tu sobie wyobrażać, proszę zajrzeć do sejmu, kto zajmuje się tworzeniem prawa w Polsce. Może trzeba stworzyć stosowną regulację dotyczącą dostępu do mandatu poselskiego ludziom, którzy mają odpowiednią wiedzę i wykształcenie??? :cool: Deregulacja zawodów to pierwsza obietnica dotycząca swobody gospodarczej jaką spełnił ten rząd.

@Ceres Doradztwo: Nie zgadzasz się na interwencjonizm, a powiedz mi czym wg Ciebie są regulacje prawne dot. działalności regulowanych? Wg mnie (i zakładam, że nie jestem w tym odosobniony), są formą interwencji państwa. Państwo tutaj ogranicza prawo Kowalskiego do swobodnego dobrania sobie kontrahenta. Jeżeli Kowalski chce skorzystać z usług przytoczonej przez Ciebie 16tolatki (widzę tłumy ludzi przed takim pośrednictwem) to dlaczego ktoś miałby mu zabronić? Szerszy dostęp do zawodu = większa konkurencja. Większa konkurencja = Wyższy poziom świadczonych usług w niższej cenie. Jak widać czysty zysk tylko po stronie konsumenta, a na portfele "licencjonowanych" pośredników nie patrzy nikt.

@Ceres Doradztwo: Poza tym człowieku, o czym ty w ogóle piszesz? Nie widziałeś na oczy tych regulacji, a już potrafisz je skrytykować. Rozumiem, że jako przedstawiciel firmy pośredniczącej w obrocie nieruchomościami boisz się konkurencji, ale to nie upoważnia Cię do wypisywania takich bzdur. 16tolatka pośrednikiem? KC nie jest jedyną ustawą obowiązującą w Polsce, prowadzenie działalności gospodarczej reguluje szereg innych ustaw i zapewniam Cie, że nieletni przedsiębiorstwa trudniącego się pośrednictwem nieruchimości nie założy. Radzę się dokształcić przed wygłaszaniem takich bzdur - robisz tylko negatywną reklamę swojej firmie.

Jestem ZA uwolnieniem zawodów, oczywiście bardziej przemyślanym. Bo nie tylko u geodetów ale i u adwokatów etc powstawały kliki, które niechętnie wpuszczały nowych spoza branży. Jak ktoś nie miał tatusia adwokata czy geodety to ciężko było. Jestem za tym, żeby znieść takie absurdy, ale takie osoby bezwzględnie powinny mieć wykształcenie wyższe kierunkowe (nie wyobrażam sobie geodety po polonistyce lub filozofii). Z tym OC też trochę prawdy, ale izby adokackie (czy ich odpowiednik u geodetów) negocjują warunki ubezpieczenia z zakładami ubezpieczeń dla wszystkich członków. Więc jak wynegocjują za 500 zł to dla wszystkich. Więc wspomniana wcześniej osoba 16 - letnia będzie miała niską składkę.

Zgadzam się z rafcio, bo firmy ubezpieczeniowe też nie są głupie i jakoś się będą zabezpieczać, a ubezpieczenie jest przecież w tym konieczne. No dobrze jest potrzebna pewna wiedza także w obrocie nieruchomościami, ale ja jak sprzedawałem nieruchomość także korzystałem z pomocy pewnego biura nieruchomości w Kartuzach i niezbyt z tego byłem zadowolony, gdyż sprzedaż nawet nie drgnęła, nic się nie udało sprzedać, nie odpisywał na maile i nie odbierał telefonów, a jak poszedłem do biura osobiście, to obiecywał, że ktoś jest zainteresowany, że się zgłosi do mnie, a potem dalej to samo. W końcu po zakończeniu umowy wziąłem sprawy w swoje ręce i po dwóch miesiącach już finalizowałem sprzedaż bez pośrednika. Ten mi nie był do niczego potrzebny, wszystko prawnie spisałem umowami i było ok. Ja jestem za tym żeby znieść ten przymus odbycia praktyki, bo to jest obecnie niemożliwe wśród obecnych przedsiębiorców zatrudniających tylko swoich, ale nie zgadzam się z tym by znieść ten egzamin zawodowy. Według mnie on powinien być konieczny, bo dobry student sobie z nim poradzi, a leser go nie zda ale sam tak wybrał.

Moim skromnym zdaniem przyszłość pośredników w obrocie nieruchomościami w przypadku zniesienia licencji zweryfikuje sam rynek oraz inne wymogi formalnoprawne. @stefan: Przypuszczam, że firmy ubezpieczeniowe będą się broniły przed zawarciem umowy ubezpieczenia z osobami, które nie posiadają w zakresie obrotu nieruchomościami żadnego doświadczenia (np. poprzez bardzo wysoką cenę takiego ubezpieczenia). A brak wspomnianego ubezpieczenia będzie skutkował tym, że przedstawionego powyżej zapisu pośrednik nie będzie mógł zawrzeć w treści umowy pośrednictwa, co z kolei będzie skutkowało brakiem możliwości zawarcia takiej umowy.

Witam! Niestety w przypadku pośrednika i zarządcy Rząd proponuje dużo dalej idące zmiany niż tylko zniesienie praktyki i egzaminów. Tu problem leży w sytuacji, w której ustawa przewiduje wykonywanie zawodu przez osoby niekarane oraz mające pełną zdolność do czynności prawnych. Co to oznacza? Pośrednikiem/Zarządcą będzie mogła zostać nawet 16-latka z podstawowym wykształceniem (mówię o sytuacji, w której kobieta nabywa pełną zdolność do czynności prawnych w momencie zawarcia małżeństwa). Przykład skrajny, ale dopuszczalny przez prawo, więc możliwy. Teraz proszę sobie wyobrazić jak taka osoba po zakończeniu szkoły podstawowej ma zapewnić bezpieczeństwo transakcji sprzedaży np. domu, w którym jest kilkoro współwłaścicieli, jeden za granicą, do tego służebność gruntowa, oraz spór z sąsiadem o granicę (proszę mi wierzyć, miałem taki przypadek). W tej sytuacji ustawodawca uznał, że pośrednik nie musi mieć żadnej wiedzy oraz kwalifikacji by odpowiednio zadbać o interes klienta. Powie Pan, że trudno - jeśli pośrednik zawali to podam go do sądu, a następnym razem znajdę lepszego. Jeśli się Pan zastanowi to w mig pojmie Pan absurdalność tego argumentu. W Polsce taki błąd pośrednika będzie Pana kosztował oszczędności całego życia, bądź kredyt na wiele lat, oraz batalia sądowa o udowodnienie winy. Szczerze wątpię by ktokolwiek jeszcze chciał tak zaryzykować i z kolejną nieruchomością udać się do kolejnego pośrednika. I tu dochodzimy do konkluzji mojego artykułu, mianowicie spojrzenia w przyszłość. Wygląda na to, że zawód pośrednika zdegraduje się wyłącznie do tworzenia bazy ofert sprzedaży nieruchomości, a w przypadku gdy znajdzie się osoba zainteresowana ogłoszeniem, będzie musiała pójść do kancelarii prawnej i do obsługi transakcji "wynająć" adwokata lub radcę prawnego. Trudno mi nawet sobie wyobrazić w jakim kierunku "ewoluuje" zawód zarządcy. Niemniej zanim to się stanie, ofiarami tego eksperymentu będą klienci takich "specjalistów", a na pewno nie wielcy gracze na tym rynku, ani również Rząd, który przecież działa na rzecz powstania nowych 100 tys. miejsc pracy. Jeśli czytał Pan moje poprzednie teksty to na pewno zauważył Pan, iż jestem daleki od gloryfikacji obecnej sytuacji zawodu pośrednika i kierunku w którym on zmierza. Lecz nie zgadzam się na populizm, ignorancję oraz interwencjonizm. Pozdrawiam Paweł Sawicki

jeżeli chodzi o geodete - Zawód Geodeta w zakresie geodezyjnych pomiarów podstawowych Obecne wymogi - Egz. Konieczność zdania egzaminu poprzedzonego praktyką w zawodzie. inne - Konieczne jest wykształcenie techniczne z zakresu geodezji i kartografii na poziomie wyższym lub średnim. Zaświadczenie o pełnej zdolności do czynności prawnych oraz niekaralności za ściśle określony katalog przestępstw. kursy - Nie wymagane staże - Konieczne jest posiadanie praktyki zawodowej potwierdzonej przez geodetę uprawnionego. Obecnie wymagana praktyka zawodowa to 3 lata przy wykształceniu wyższym lub 6 lat przy wykształceniu średnim. Wymogi po zmianach Zniesiony zostaje egzamin i wymóg praktyki zawodowej. Wymagany będzie natomiast wpis do rejestru dokonywany na podstawie tytułu zawodowego w zakresie uprawnień, pełnej zdolność do czynności prawnych oraz niekaralności za ściśle określony katalog przestępstw. a teraz pośrednika w obrocie nieruchomościami - Zawód Pośrednik w obrocie nieruchomościami Ministerstwo Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Obecne wymogi Egzamin państwowy nie jest przeprowadzany. Postępowanie kwalifikacyjne jednoetapowe bez udziału kandydata. W trakcie postępowania kwalifikacyjnego Państwowa Komisja Kwalifikacyjna (powołana przez ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej) stwierdza, wyłącznie czy kandydat spełnia wymogi określone w art. 182 ustawy o gospodarce nieruchomościami. inne - Studia wyższe (I lub II stopnia) + studia podyplomowe w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami, alternatywnie studia wyższe, których program uwzględnia co najmniej minimalne wymogi programowe dla studiów podyplomowych w zakresie pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. Pełna zdolność do czynności prawnych i niekaralność za ściśle określony katalog przestępstw. Obowiązek zamieszczenia przez pośrednika w umowie pośrednictwa oświadczenia o posiadaniu aktualnego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z wykonywaniem czynności pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. kursy - Nabycie umiejętności zawodowych w trakcie praktyki zawodowej staże - Nie jest wymagane doświadczenie zawodowe. Obecnie wymagane jest odbycie co najmniej 6 miesięcznej i nie krótszej niż 200 godzin praktyki zawodowej w zakresie zarządzania nieruchomościami. Dokumentami potwierdzającymi odbycie praktyki zawodowej są: wypełniony przez kandydata dziennik praktyki zawodowej podpisany przez prowadzącego praktykę zawodową oraz organizatora praktyki oraz samodzielnie sporządzony przez kandydata opis transakcji, o którym mowa w § 5 ust. 2 pkt 2 rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 15 lutego 2008 r. w sprawie nadawania uprawnień i licencji zawodowych ( Dz. U. Nr 31, poz. 189, z późń. zm.) potwierdzony przez organizatora praktyki zawodowej. Wymogi po zmianach Likwidacja licencji oraz zniesienie wymogów wykształcenia, studiów podyplomowych i praktyki zawodowej w zakresie pośrednictwa nieruchomości. Jedynymi wymogami wpisu do rejestru pozostanie pełna zdolność do czynności prawnych i niekaralność za ściśle określony katalog przestępstw. Likwidowana jest odpowiedzialność zawodowa pośredników, inna niż sądowa. Utrzymany zostaje obowiązek zamieszczenia przez pośrednika w umowie pośrednictwa oświadczenia o posiadaniu aktualnego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej za szkody wyrządzone w związku z wykonywaniem czynności pośrednictwa w obrocie nieruchomościami. no i teraz, może tego wszyscy nie wiedzą ale powiedzmy sobie ilu jest tak na prawdę licencjonowanych pośredników ? bo, że pośredników jest wielu to wiemy ale mało kto z nas zwykłych zjadaczy chleba zdaje sobie sprawę z tego że sporo takich firm działa na zasadzie użyczenia licencji na koszty tej działalności składają sie na pewno również te koszty użyczenia jak pisze gryf - @gryf: jestem przekonany, te firmy działające na zasadzie użyczenia licencji dobrze działają dlatego stanowią realne zagrożenie dla licencjowanych :P:D

To ja mam pytanie do Pana Pawła, wypowiadającego się pośrednika nieruchomościami, chociażby oprę się na przykładzie geodetów, jak geodeci mają znaleźć pracę zaraz po studiach, jak by zostać pełno prawnym geodetą, który może cokolwiek zrobić i podpisać, musi odbyć bodajże 3 letnią praktykę zawodową u pełnoprawnych geodetów. Tam tworzy się istna korporacja i nie chcą przyjmować praktykantów, a jak przyjmują to tylko z rodziny i przyjaciół, bo ci boją się że po odbyciu praktyki i zdaniu egzaminu mogą utworzyć mu pod nosem konkurencję i odebrać konkurencję. Jakość usług będzie ta sama, bo na tych praktykach nic się więcej nie nauczy, a może zmienią się ceny usług, bo więcej firm = niższe ceny. A każdy pośrednik teraz też boi się o swoich klientów, dlatego też piszą takie rzeczy!!!